Fra Fuldmagt til afmagt

Viser 11 indlæg - 1 til 11 (af 11 i alt)
  • AnonymForfatter
    Indlæg
  • #91451
    AnonymForfatter

    Jeg overtager i starten af 2008 med fuldmagt ansvaret for forvaltningen af værdipapirer i min mors aktiedepot. Min mor er total lam, bor på plejehjem og kommer kun ud når hun skal på sygehuset. Er ellers klar i hovedet. Der er taget stilling til om man vil lave livsforlængende behandling i hendes sygdomsforløb. Jeg er eneste arving. Min mor har ingen viden om aktier og hendes depot afspejlede dette. Elementære ting om risikospredning, prisfastsættelse, P/E ved hun intet om. Hendes anskaffelser var ren “sypige-tips”

    Hendes bankrådgiver kontakter i 2008 os om spørger om vi er interesseret i en investeringsaftale, da hendes depot var over 1.mill. Det sagde jeg vi var. Jeg havde nogle måneder forinden talt med en revisor om beskatningen af depotet og han havde sagt noget vrøvl. Beskatningen af depotet virkede uoverskuelig for mig. Jeg taler med investeringsrådgiveren og han nævner rigtigt nok, at der er en del risici i depotet, der rummer næsten 2200.vestas aktier og han vil gerne sprede dem. Han kunne heller ikke gøre mig klogere på nogle skatteforhold som jeg gerne ville have overblik over før jeg lavede større bevægelser i depotet så jeg ender med at gennemgå depotet med skat så jeg viste hvor jeg stod. Jeg sælger derefter 7% af depotet og 14.dage efter kontakter jeg hendes bankrådgiver. Jeg siger, at jeg ønsker at opløse depotet og låne 950.000.kr af min mor i højst 6.måneder som et forældre-lån. Jeg lå i en juridisk konflikt om et sameje af fast ejendom. Og i et forlig skulle jeg råde over et sådan beløb
    Han siger til mig, at han syntes at vi skal lade min mors penge være i fred – og ligger op til at jeg skal låne af dem med kaution i depotet.

    Jeg går fra banken med en lidt flov fornemmelse. Jeg føler, at jeg tilsyneladende har forsøgt, at overskride nogle grænser jeg ikke måtte – og man kunne stille spørgsmål ved tilliden ved min person. Derefter føler jeg ikke jeg har den fuldmagt, da jeg hele tiden skal indregne i en disposition hvordan banken ser på mig – og ikke den relation der mellem mig og min mor.

    En måned efter kommer finanskrisen og værdien af min mors depot falder fra 1,4 til godt 700000.kr hvor det også er i dag.
    Da jeg ville sælge var depotet tættest på at være mest værdifuldt i dens historie. Jeg har i de sidste 2.år ikke foretaget mig noget omkring min mors penge. Jeg har opgivet totalt og sagt til min mor, at jeg kan reelt set ikke forholder mig til de penge før hun er afgået ved døden. Banken har reelt set sat sig på pengene og givet mig lov til at handle med pengene i deres system. Da jeg ville sælge depotet var det meget tæt på det brutto 1,4 mill værd og netto 1080000.kr. I dag knap 700.000.kr brutto
    Når jeg tænker tilbage på forløbet og om jeg overskred nogle grænser med mit forslag om at låne af hende så er det jo ikke overskridende der er jo juridisk dokumenter for dette og som koster 200.kr hos f. eks familieadvokaten.dk. Jeg føler, at min mor og jeg ikke har haft en bevægelsesfrihed efter jeg fik den fuldmagt. I dag fortryder jeg, at det blev gjort. Alternativet var at jeg gennemgik situationen løbende med min mor og hun med et head-set fortalte banken hvad der skulle gøres. Sagen er at jo også, at min mors penge er min arv og vi er reelt afskåret fra at administrere dem som sådan. Jeg har en aftale med min mor om vi ikke taler om hendes penge. Nogle gange glemmer hun det og det har hun gjort i denne uge. Det tager mig en uges tid at komme mig over det -hun spurgte mig om det for 3.dage siden og det er baggrunden for indlægget.

    #160674
    NicklausForfatter

    Med al respekt for indlægget, som i øvrigt er velskrevet, er jeg nødt til at høre, om der er et egentligt spørgsmål eller problem du ønsker svar på eller hjælp til at få løst?

    #160676
    AnonymForfatter

    Formålet med indlægget var i første omgang, at komme af med nogle frustationer. Jeg har talt med min mor om sagen. Jeg får om en 14.dages tid en del penge efter salg af en bolig og efter, at alle kreditter er afviklet- skrifter jeg og min mor bank. Jeg sætter nok et depot op ved nordnet.dk i hendes navn. Jeg har også på fornemmelsen, at banken er klar over de primært har tænkt på egen interesser mere en godt er.

    #160678
    testForfatter

    en fuldmagt til at foretage handler i depotet er ikke det samme som en fuldmagt til at låne dig selv din mors penge. Selv ved en uindskrænket fuldmagt fra din mor til dig ville en sådan handling udentvivl kræve en selvstændig underskrift på låne dokumentet fra din mors side. din bank rådgiver har der nok redet dig fra at gøre noget som du ikke har hjelm til.

    Noget andet er du nu så efterrationalisere og mener at det havde været bedre at sælge på det tidspunkt, men hvis det virkeligt havde været en viden eller klar formodning du sad inde med på det tidspunkt er det jo direkte dumt at lader usikkerhed om skatte forhold afholde dig fra at afgive salgs ordre.

    at vi alle er klogere i bakspejlets klare lys kan man kun bruge til at bebrejde sig selv med

    #160680
    NultopskatForfatter

    Ja, der er flere ting i din historie. Erfarne aktiedealere vidste godt allerede i efteråret 2007 at noget ville gå galt, men det blev sjældent kommunikeret ned til “bankrådgiveren”
    Så Ja, du har fået dårlig rådgivning af en, der ikke vidste bedre…men inden du dømmer den stakkels “bankrådgiver” for hårdt, så husk: Det er altså også let at bagefter at se hvad man skulle have gjort.

    Når du nu selv vil forsøge på Nordnet, så husk at guldprisen er så høj grundet usikkerhed om aktiernes værdi.

    MVh & good Luck

    #160682
    SoleilForfatter

    En kommentar til dit indlæg kræver allerførst én oplysning, som du ikke giver: Er du enearving, eller er der der flere arvinger? Enhver kommentar til din adfærd vil blive kraftigt påvirket af svaret på dette spørgsmål. Herudover må en selv kortfattet kommentar nødvendigvis omfatte tre forskellige vinkler:
    (1) Den juridiske.
    Når du af statsforvaltningen er blevet udnævnt til værge i et “samværgemål” for din mor, betyder det, at du bestyrer hendes penge i “samråd” med hende. Det er ikke nogen nem situation, det er en balancegang, som lægger betydelig moralsk pres på dig. Du skal handle i hendes interesse, men det betyder ikke, du skal følge hendes råd/ønske, for hun anses ikke altid for at være i stand til at træffe fornuftige beslutninger. Men i forhold til banken, er det i alt fald dig, der bestemmer, det er ikke bankrådgiveren, for han er ikke udnævnt til værge, han er blot en sælger, der primært varetager bankens interesse, ikke hverken din eller din mors. Det er statsforvaltningen, der har tilsynet med dit værgemål, ikke en tilfældig bank. Og det er statsforvaltningen, du skal spørge, hvis du er i tvivl.

    (2) Den moralske. Dit forsøg på at låne 900.000 af din mors depot er efter min mening klart på kant med etikken. Var det i din mors interesse? Det var jo den, du skulle varetage. Var der god sikkerhed for lånet? Var forrentningen i orden? Men bankrådgiveren havde ikke ret (i alt fald ikke juridisk) til at nægte, det er ikke hans depot, og han er ikke værge, men derimod sælger. Men han havde måske nok en moralsk ret til at sige til dig: “Er det virkelig i din mors interesse at låne dig alle disse penge?”

    (3) Økonomisk er det klart i dag, at det havde været en fordel at sælge hele depotet i 2008. Men det var der jo ingen, der vidste den gang, hverken du, banken eller din moder, så det kan man ikke bruge til noget som helst, og du kan ikke efterfølgende bruge det til at retfærdiggøre dig. En halvering af kursværdien i din moders depot i 2008 viser i øvrigt, at investeringerne var fordelt forkert, der skulle have været flere investeringer i BRIK-lande, mere i obligationer mv. – investeringerne skulle kort sagt have været lagt i flere kurve. Så ville tabet kun have været 20-25%, det har mange fornuftige investore oplevet – og dette tab ville allerede været halet ind her i 2010. Du skal som værge snarest omlægge depot-investeringerne, det er i din mors interesse.

    #160684
    testForfatter

    en fuldmagt til at handle på en andens vegne er ikke en fribillet til at foretage en hvilken som helst dispustion. Man kan f. eks. ikke bare forære det hele til kattens værn og så senere forsvare sig med at det havde man da fuldmagt til.

    Jeg vil som sagt fast holde at selv en ubegrænset fuldmagt til at råde over morens formue IKKE er det sammen som at man bare kan låne penge ud af depotet til sig selv.

    Som jeg læser indlægget var der yderlige tale en fuldmagt der var begrænset til at styre morens inverseting altså handle inden for depotet. Det ville naturligvis også betyde at man kunne have solgt aktierne MEN IKKE låne penge ud til sig selv. Havde man forsøgt at gennemføre dette havde det efter min mening været bankens PLIGT at stoppe det. Der skule som absolut minimum have været lavet et låne dokument således at det var moren selv der aktivt lånte pengene ud.

    Det er uden betydning om personen på det tidspunkt hun eller han disponere mener at hun er ene arving. Det har ingen relevans i forhold til vurderingen af fuldmagten og hvordan man kan handle inden for dens gyldighed.

    Spørgsmålet om antallet af arving er noget skifteretten behandler og der kunne f.eks. være et testamente som kun testator kender til eller andre der ville gøre retmæssig krav mod boet.

    Det er i øvrigt meget vanskeligt ja nærmest umuligt at få personer gjort umyndig bare fordi de bliver lidt gamle og sløve i det.

    Så slå dig til tåls med at du ikke var ret meget klogere ind rigtigt mange den gang.

    #160686
    testForfatter

    kære solid. Det du skriver er direkte forkert.

    “Men bankrådgiveren havde ikke ret (i alt fald ikke juridisk) til at nægte, det er ikke hans depot, og han er ikke værge, men derimod sælger. Men han havde måske nok en moralsk ret til at sige til dig: “Er det virkelig i din mors interesse at låne dig alle disse penge?”

    hvis du lige genlæser indlæget står der klart: “Jeg overtager i starten af 2008 med fuldmagt ansvaret for forvaltningen af værdipapirer i min mors aktiedepot”

    Der hvor du solid er helt galt afmarcheret er at banken manden bare er en sælger. Han er ikke kun sælger men også en formue forvalter. Skulle bank sælgere måske give alle der kom ind af døre lov til at hæve Jens Petes penge bare fordi de siger at de er jens peter eller har fået lov til det af Jens peter? Du mener også at det skulle ha betydning om spørgere er ene arving? hvordan da det og hvordan skulle banken sikkert kunne fastslå det? Det gør skifte retten. En fuld magt har ikke mere “magt” en arvings hænder ind den “magt” den ville give til alle den var udstedt til.

    Det banke SKAL forholde sig til er fuldmagten. En fuldmagt til “forvaltning” er ikke en fuldmagt til at låne pengene ud til sig selv. Det er faktisk bankens pligt at stoppe denne transaktion.

    Men men der står altså en sikker vel menenene person i en bank og beder om at få nogle aktier solgt og siger at at

    #160700
    AnonymForfatter

    .

    Til soleil
    Ja, jeg er den eneste arving hun har. Det er forvaltningen af min arv det omhandler. Min mors økonomi er at hun får embedsmandspension, indekskontraker mm. og hver måned har 9000,- i overskud efter faste udgifter er betalt – dem kan hun ikke nå, at forbruge. Hendes handikap medfører ikke det store forbrug. Hun kan sidde i en kørestol i en 1.time så vil hun seng fordi hun har ondt. Depotet er i hendes øjne hendes arv til mig. Proceduren når, der skal laves beslutninger af økonomisk karakter er, at min mor laver en streg på et dokument og et vidne f.eks en hjælper eller veninde berigtiger, at de har været vidne med underskrift med adresse. Jeg kan ikke huske om jeg har et samværgemål da, der er en del beslutninger som blev lavet for 5.år siden dette kunne nok være en af dem. Men jeg handler som sådan.

    Ja, min mor var interesseret i at låne. Jeg ville nulstille depotet og i den forbindelse låne de 950000.kr og sætte et nyt depot op igen inden 6.måneder når jeg havde fået mine penge ud. Det jeg skulle bruge 950000.kr til var et sameje jeg havde hvor jeg ville købe min modpart ud og sælge. Sagen var om et sameje af større andelsbolig i København K i en næsten gældfri forening med indtægt på knap en mill. fra erhverv Da jeg fik ejerskab på boligen og satte den til salg via Robinhus/Boliga havde jeg en køber efter 9.dage samt 3.andre købere hvis handlen gik tilbage. Mit salg havde 1200.besøg på 9.dage da salget stod på – det er den risiko jeg har taget. Jeg lånte via banken med sikkerhed i min mors depot og kom ud med et overskud på en mill. Jeg havde en Advokat på sagen om samejet og hun sagde jeg godt kunne låne hos min mor hvis hun ville. Der er formularer for det, der hedder et rentefri forældre-lån. Man ser på renten som et arveforskud til mig. Man kan også skrive, at lånet skal indfris efter 6. Måneder og gjorde jeg det ikke kunne fogedretten tager over på min mors vegne – som ved et banklån. Juridisk havde min mor samme sikkerhed som en bank ved et lån til mig . Da jeg lånte i banken var det med sikkerhed i depotet så hun ville miste pengene hvis det gik galt. Her tjener banken dog 40000.kr hvis lånet havde en løbetid på 6.måneder. Min mor havde samme sikkerhed og risiko ved begge modeller. Hvis jeg lånte af min mor ville det koste 250,- for formularen evt. 3-5000.kr til en Advokat til hende så alt gik rigtigt til. Det samme som, at stifte lånet i banken
    Jeg nævnte i mit første indlæg en samtale med en investeringsrådgiver i banken som jeg havde om min mors depot hvor han påpegede de ricisi, der var ved depotet. Han kom med en række anbefalinger som i dag var fornuftige – tabet ville ikke være så stort hvis der overhoved var et. Sagen var, at det skattemæssige i sagen. Hvis jeg lavede store bevægelser i depotet kunne jeg stå med et stort skattesmæk. Derfor ligger jeg op til at nulstille depotet og afregne skat for de 350 000.kr de skulle have. Sagen rummer set i bakspejlet en række kommunikationsfejl fordi jeg vil afvikle depotet og så ved først at låne i beholdningen for derefter, at sætte det op igen. Rådgiveren ville bla. Købe H&M, Nestle og gå i brasilianske aktier. Brik-lande som du nævner.

    Hvis vi ser bort fra tabet i depotet. Så handler sagen om mine frustrationer over på den ene side, at forvalte min kommende arv og ikke samtidigt blive anset som habil. Jeg havde lånt af min mor hvis jeg ikke havde den fuldmagt og hun var så svag. De sidste 2.år har jeg blot opgivet det hele. Når banken taler respektfuld om min mors penge føler jeg det som om, at de fastholder en forretning – min mor har jo ikke udsigt til et forbrug eller anskaffelser De er jo endt op med, at tjene både på mig og min mor.

    Det er rigtigt som du skriver, at bankmanden er forretningsmand og ikke en uvildig rådgiver. Sådan ser jeg på det i dag. Det gjorde jeg ikke i 2008 der var jeg meget autoritetstro som mange andre. Jeg tror, jeg vil undersøge mulighederne for en uvildig rådgiver, der kan se på min mors økonomi og vores situation og som kan tale med hende om hendes interesser. Jeg kontakter 2.foreninger hun er tilknyttet, der må være andre, der har stået i den situation.

    #160886
    testForfatter

    der er ting du grundlæggende misforstår. Det er ikke din arv før skifte retten har frigivet arven og det gør de først efter at de har konstateret hvor mange andre arving der evt. er og ikke mindst skal din mor være død også. Jeg synes helt ærligt der er ting der halter i din historien. På den ene side siger du at du har haft en fuldmagt til at forvalte depotet. Så er der pludselig en låne aftale og også en advokat inde over. Aliegevel lader du dig kyse af banken?

    men fred være med det. Den dag din mor så vitterlig dør kan du råde over arven. Bank manden er første og fremmest sat til at forvalte bankens penge og din mors, her under at sikre at personer ikke uberettiget hæver hendes midler. Din mor er naturligvis i sin gode ret til at låne dem ud til dig, men en forvaltingsfuldmagt er ikke nok til at du kan bestemme at pengene skal lånes ud til dig.

    #160948
    AnonymForfatter

    Til Test
    Jeg var jo ikke ude på, at få arv i forskud kun, at låne i max 6.måneder hvor man så på det jeg sparede i renter som et arveforskud indenfor lovens rammer. Min advokat havde kun sagt, at det vat lovligt at låne hvis hun ville – uden at beskrive hvordan. Det var først senere jeg erfarede, at der var standard formularer for dette til 250,-. Jeg troede det skulle laves fra grunden -og det kunne blive dyrt når en advokat skal have 2500,- i timen. Var jeg klar over det var så nemt var jeg gået i banken med en færdig aftale. Du har ret i min historie ville halte hvis der var en aftale. Banken ville heller ikke nægte og jeg ville også føle det var fuldt lovligt og holde på min ret.
    Der er en lille teknisk spidsfindighed. Da jeg fik ansvaret for depotet kunne jeg ikke komme ind i det -kun hendes grundkonti. Banken mente det var en indstilling i browser som blokkede – enden på det blev, at jeg skulle logge ind som min mors med separat password får at få adgang. Så jeg var lidt afhængig af banken af mundtlig kommunikation i den periode. Det er nok et sammenfald af flere omstændigheder.

Viser 11 indlæg - 1 til 11 (af 11 i alt)
  • Du skal være logget ind for at svare på dette indlæg.